叩寂寞而求音----對話李澤厚 (2020年人物週刊)
90歲的李澤厚在美國科羅拉多州小鎮 最後的訪談
談往事
李澤厚：我首先來幾句開場白吧，好不好?
人物週刊：您請說。
李澤厚：我是多年不接受採訪了，這次採訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經九十歲了，活不了幾年了，我想也是最後一次機會了。
一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現在還有讀者願意看，一直有不少讀者熱情關注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。
第一，我當時沒想到像《美的歷程》《批判哲學的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯。
第二，哲學是否一定要寫得玄奧難懂才能表達?海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂，是否哲學的確需要如此?這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論。
總之在這裡，我最後要向讀者說的一句話就是：謝謝!這算是告別吧。
人物週刊：我聽了很感動。
李澤厚：實事求是。最近我身體也一直不好，我二十多歲得肺結核，在五七幹校的時候，分到老弱病殘組。我的父母都死于四十歲以前，我估計我只能活六十歲，我能活到現在這個歲數，自己根本沒有想到。
這也是一種偶然、僥倖。
這聽起來好像不好聽，但是事實。
人物週刊：作家李洱獲得茅盾文學獎的小說《應物兄》，裡面提到了您，小說中的一部分，他是以1986年您到華東師範大學講座為背景，您還記得這次活動嗎?聽說您當時只講了15分鐘?為什麼這麼短，還有沒有印象?
李澤厚：當時不是我一個人講，他們已經講了很多了，一定要我講，我沒有什麼題目好講，很多人對我很不滿意，那我也沒辦法。(笑)
人物週刊：十年前您也說，早知道當時在大學這麼受歡迎，就應該多去。您覺得去得少了?
李澤厚：我是自我感覺並不良好的人，文章已經都寫過了，老重複不大願意。我覺得我沒有什麼太多東西可講的。很多講演邀請我都拒絕了。我不像很多人到處講演。當然，我完全不反對別人到處講演。
人物週刊：2014年，您到華東師範大學開了一個倫理學研討班，又是什麼樣的契機?隔了這麼多年，為什麼又到大學裡去了?
李澤厚：華東師大的書記童世駿先生是很好的學者，他來邀請。特別是楊國榮教授，幾次要我去講，我答應了四次，一直沒去。2014年，第一次講的時候，我說我是來還債的，因為我答應人家了，我說答應了四次，我就講四次。
對我來說，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學整體輪廓(三要點)作了相對集中的論述。我提出問題，讓同學回答，然後再發表意見。
他們整理出來了一本《什麼是道德?》。
我的習慣是，別人的話我是一句都不改，我只改我自己講的。
這是我遵循的對話原則，包括《浮生論學》《告別革命》及其他對話。
人物週刊：您還喜歡用自問自答這種形式?
李澤厚：對，我覺得對話體裁適合我晚年的表達方式，乾脆、鮮明、直接，不必引經據典、搬運資料來仔細論證，不是高頭講章，不為繁文縟節所掩蓋。
這跟學術界現在的學術規範可能很不符合。
我就不管它了，並且以孔孟、柏拉圖、朱熹、王陽明作例。
我多次講過，哲學只是“製造概念，提出視角以省察一切”，屬於不同於知識(有客觀確定性)和信仰(有主觀確定性)的意見(這是康得的說法，我贊成的)，
而非知識、認識、科學。
但並無妨深刻尖銳，常常幾句話就可以講清楚問題，不必那麼繁瑣。
說來說去弄得人不知到底說了什麼，這是後現代主義的文風。
我去年出的《倫理學新說述要》，也是自問自答體，這是我對倫理學的一個簡短總結。
“新說”是指西方沒有，中國也沒有的。
我把“倫理”和“道德”兩個詞嚴格區分。
西方有區分，但沒有我這樣分的，我分得很嚴格。西方恐怕以後才能接受，現在很難接受。
這本小書對我的倫理學三個要點作了扼要闡述，我主要是講整個倫理學的哲學構架形式，並未落實到倫理學所講的內容中去。
倫理學包括了政治哲學、各種規範倫理學和道德心理學等等，龐大無邊，因之先確定整個形式結構是重要的，它們是研討這龐大無邊的倫理學的前提。
我的倫理學主要是說明，人的道德，從個體來說是教育，教育是廣義的，不只是學校教育，你所在的環境就是教育，包括家庭、社會、風俗習慣，這都是教育。印度人用手吃飯，又用手擦大便。在爭論清潔問題時，有個印度人跟我辯論，“你們中國人用筷子就很不乾淨，你夾的菜有我的口水，我夾的菜也有你的口水，那很不乾淨嘛”，我也沒法說。
有些習俗，就轉變為外在倫理和內在道德。
中國搞儒學的大講“孝”，先驗的“孝”。說“孝”是一種先驗的“本性”，抽象玄奧得很，但實際上“孝”是具體的，以前講“不孝有三，無後為大”，現在還這樣嗎?以前自由戀愛是不道德的，一定要服從“父母之命，媒妁之言”，婦女更沒有選擇丈夫的權利。
1949年之前，在偏遠農村，兩個人通姦，就得裝豬籠裡淹死，叫“沉塘”。
現在自由戀愛是道德的，反對自由戀愛是不道德的。
哪個是先驗的呢，講不清楚了。
“孝”也是這樣，第一個太太生不出兒子，必須納妾，這才是“孝”。是“先驗”嗎?“孝”是很具體的實實在在的行為和心理啊。
人物週刊：您好像一直不怕得罪人?
李澤厚：我在學術上從不考慮是否得罪人的問題。我以為，學術異同也不應傷害私人關係，“文革”中，我不還帶酒到朱光潛先生家裡做客嘛。
我的幾個好朋友，許多觀點我就明確反對過。我和孫長江、金沖及都打過筆戰，但仍然是好朋友。
人物週刊：您二十多歲的時候，參加跟上一輩人的美學論爭，那時候完全沒什麼顧忌麼?
李澤厚：我沒任何顧忌。
我在北大做學生的時候，老實講，主要靠自學，我讀了一些書以後，我對自己有多少分量，心裡頭有個掂估。
我從來不迷信導師。後來馮友蘭、胡繩，都想我做他們的研究生，我不幹。
我覺得至少在人文領域根本不需要什麼導師。有導師反而受束縛。你已成人了，自己可以去選擇，自己去思考。我總是自己到書本裡找答案。其實也可以問老師。學問學問，應該問，但是我這方面很欠缺，所以吃虧不少。
我這個人不大願意跟人交往，這是我最大的缺點。
人物週刊：從小就這樣嗎?
李澤厚：從幾歲的時候就這樣。這就是個性，個性的偶然性。(笑)
人物週刊：金庸去世的時候，您寫過紀念文章，提到他曾經要給您六千美金，您沒有接受，但也沒告訴任何人，只一同去金庸處的一個人知道。這篇文章在金庸逝世時引起很大的議論。
李澤厚：我去美國即任教，收入不菲，中國一般所謂去外國“講學”大都是“訪問學者”(Visiting Scholar)，不必講課，我當時與外國教授一樣必須正式授課，要開三門課，是“訪問教授”(Visiting Professor)，二者待遇相差甚遠。以後陸續受聘，從未失業，生活一直優裕。
金庸資助一位朋友三萬美金，沒用完，退回六千美金給他。他就要把這六千美金給我，這更像施捨嘛。我在香港開會，讓我上門去拿，我當然拒絕了，拒絕得很堅決。
當時我還寄三千美金給我妹妹呢，我要你這六千塊幹嘛。我不想為了這六千塊而背負上人情債。我堅決不要他的錢。金庸大吃一驚，走的時候，他送我出門外很遠。我們都是很客氣的，兩人都沒有不高興的樣子。我說了，謝謝他的好意。我對金庸也一直沒有什麼意見。我照樣參加他的活動，他請我吃飯，我照樣去，也仍然談笑風生，他在安徽還誇獎過我的著作。我們二人並未因此有所疏遠，當然本來也不親近。我以為對我們兩人都是小事一樁。
那是90年代，有人算了一筆賬，說六千美金可以在中國買房，我笑笑而已。後來他們要把寫金庸的文章收入紀念集裡面，問我的意見。我說，一個字不改。問了兩次，我都這樣說。沒什麼好改的。他身邊的很多人都說，金庸對錢特別看得重，斤斤計較。這也不算什麼大過，他就是看重錢，這不算什麼大缺點。他也不是一毛不拔，他知道好些人說他吝嗇，他也不大在乎。
關於金庸這篇文章，本來我是不想寫的，朋友再三讓我寫，但除了讚揚外，我沒什麼具體事情，就順便講了。文章登出來後，很多人罵我。
老實講，我這個人的確太不懂人情世故了。
中國有句老話——“批判會上無好人，追悼會上無壞人。”批判會上不能講人優點，缺點不應該在追悼會上講。我不大注意這些，違背了大家的禮儀習慣，所以挨駡也就“活該”了。
談學術
人物週刊：今年“五四”那段時間，網上有一個關於“前浪”和“後浪”的視頻被討論很多，您是怎麼看一代又一代年輕人?
李澤厚：關於“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，這篇被說得很多。另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》，大家沒怎麼注意，其實很重要。
“五四”七十周年的時候，在北大舉行了座談會，很多人發表了講演，我也講了，就是這篇《啟蒙的走向》。“五四”的一個話題是啟蒙。
90年代以後，中國一些年輕學者搬出一大堆後現代理論，反對啟蒙。
首先要搞清楚什麼是啟蒙。康得講得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。
“五四”時期，中國的啟蒙也是為了救亡，這我也講得很清楚。
有些人批評我，卻根本沒有看該文。該文一開始就說救亡與啟蒙是相互促進的。
《啟蒙的走向》中還講過，“五四”是“激情有餘，理性不足”。
當時火燒趙家樓，打外交部長，只有一個人比較獨特，就是梁漱溟，他說這是違法了。
還有一點，民國的時候，國民黨曾經想把青年節從5月4號改到3月29號，3月29號是黃花崗七十二烈士殉難那一天，這是國民黨想維護他們的党國統一，結果沒改成。我們這一代人還記得，你們恐怕就不太知道了。
啟蒙催生了現代社會。現代社會是以個人為單位，以契約為原則。中國以前是沒有什麼契約的。但現在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什麼其他的啟蒙。美國著名學者講宋明理學是啟蒙，能同意嗎?為什麼我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢?那時候蔣慶他們在搞讀經班，不要學校。有的人認為慈禧太后廢除科舉都錯了，但你不廢除科舉，辦新式學校，能有現代化嗎?有的人真的信了，進了學堂，不進學校了。結果十年證明失敗了，教出來的學生什麼都不懂。啟蒙是促進現代化的必要條件。
啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什麼別的啟蒙。
人物週刊：您思考過啟蒙帶來的問題麼?
李澤厚：當然，啟蒙的確帶來很多問題。前面提到的《倫理學新說述要》裡，專門有一節叫“過猶不及”。
理性控制一切的話，結果造成理性至上。
惡性競爭，貧富懸殊，以個人的名義控制資源等等。結果引出反啟蒙反理性的思潮。從尼采開始，一直到福柯、德里達這些人。反啟蒙反理性這個思潮很新鮮、時髦，於是就被中國一些人拿過來了。你看，外國現在反對這個，新殖民主義啊，認為這是精英的侵略。
於是有的人堅決反對加入WTO，我當時跟這些朋友口頭辯論過，我覺得加入WTO對中國絕對有好處。
自然科學不斷翻新，因為越做越細，能夠提出新意見。
人文科學很難翻新，幾個結論在那，怎麼翻新?
所以有的人為了出名，就做翻案文章。
國外很多人文學科學者，完全是做翻案文章出名。比如以前說中世紀是黑暗的時代，現在一些學者講，中世紀也有很多好的啊，哪些哪些很進步啊，做翻案文章，結果就出名了，其實並不正確。又如，國外一些學者認為中國近現代化是自己發展出來的，外來刺激—反應說是錯誤的，推翻了費正清等人的舊說，其實並不正確。這種所謂翻案創新，無奇不有，例如說現在速度快，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實不對，但可以因此而出名嘛。
自然科學的翻新一般不會倒退，人文領域則不一定，有些就是倒退。
其實，很多老的理論比新的理論好，並不是越新的越好。我以前就講過，洛克、康得，比斯特勞斯、施密特要好，要強得多。當然也不能一概而論，有的翻案正確，有的提供不同視角，大有裨益，如此等等，這就要具體對待了。
但現在主要是，四十多年過去了，人們還是在趕西方後現代的時髦，都是轉述、模仿。
根本性的創造太少。
我講過當代一些學人有“兩大問題”：
一是，情緒左右思想，不能客觀分析;
二是，喜歡抽象議論，缺乏具體思維。
啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大於弊，推動歷史前進。史蒂芬·平克寫過一本《當下的啟蒙》，否定了後現代，從尼采一直批評到了福柯、德里達，結果遭到許多學者的攻擊。我卻跟平克的看法相當一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥後現代反啟蒙這個問題上，與他的用統計學材料對尼采等人的責難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什麼西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就並不一樣，但總的趨勢就是推崇理性。現在中國不是理性太多了，而是理性太少。
這方面，我還是康得主義者，理性還是人類的特徵。
尼采是懷疑一切，尼采永遠有人喜歡。
黑格爾說過，年輕人有三個特點：
第一，認為一切都應打破，重估一切價值;
第二，認為自己最行，是天才;
第三，要麼是黑，要麼是白。
年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認為自己最好嘛，都要打破嘛。
我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。
尼采好，還是康得好?我覺得康得比尼采高明多了。
尼采有他的學術價值，但中國的一些學者把尼采捧成聖人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。
人物週刊：您認為他們為什麼推崇尼采呢?
李澤厚：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊。最後還是為了名利。
做一個獨立的哲學家多好，休謨、康得等人都是如此。
哲學家和政治家很不相同，政治家可以有許多學術參謀，但他只能採取一種，而且要適應不同情景狀況加以修改應用，不會也不可能那麼學理充分。
政治家不可能是書齋中的哲學家，也不可能是什麼“哲學王”(柏拉圖)。哲學家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統一。
國外有人說我的欠缺是沒帶多少學生，可以支援支援你的思想學說。
的確，現在好些學者、教授到處去帶學生，然後徒子徒孫一大堆，成了一股勢力，一個派別，於是名聲大振。
我就沒有什麼學生。特別是我從來沒有要求學生看我的書。我的學生也的確都沒怎麼看我的書。這也怪我，我現在後悔了。我要是讓他們看我的書，他們現在的成就可能會大一點。(笑)
人物週刊：網上曾經流傳您給學生趙士林寫的序，大家覺得你們都很坦誠，您在序裡批評自己的學生，說他背著您寫書，您對這本書不負責。很少有人這樣寫序的，而且趙士林把序登出來了。
李澤厚：我不管啊，我對那本書不負責任。但那本書還得罪人了，因為趙士林在書裡罵了別人。
我寫了這個序，但別人還是認為我指使趙士林寫的。那就沒有辦法了。
我沒有罵人的習慣，我對人印象不好，也不罵人。
人物週刊：許多學者都說您在學術上的原創力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什麼原因讓您有這麼強的原創力?
李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。
我在北大讀書的時候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學，下午看的是文學。
學哲學可能看得比較高，要總攬全域，但考慮的問題很多都太空。
如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。
搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個領域，別的學問都不感興趣，也認為那些沒價值，必須有足夠多的史料，才是真學問，所以也很難幹出非常重要的原創。
學文學的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。
我很多年前就跟學生講過，你要高、要深、要博，你才會有原創力。
自然科學家不一定如此，人文領域似有此前提。
原創力從哪裡來呢，想像力當然重要，但我以為最重要的是判斷力。
康得講判斷力很多是沒法教的。
自然科學家的原創力也是來自獨特的選擇和判斷，藝術家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創領悟要很強。
原創力一方面靠你先天的領悟能力，一方面後天有一些範例可以學習，80年代我就講過“支援意識”問題。
康得兩百年前的書現在還很耐讀，那是了不起的，康得便極其博學，又有極強大的判斷力，他提出的那些問題，現在還沒有最後的回答，這樣的一些人物就值得學習。這是智慧，不是知識。
知識可以教，智慧就不能。一些大師都沒有什麼老師，愛因斯坦有什麼老師啊。我覺得當前文壇、學界似乎一方面缺乏原創性，大多是搬來西方學院話語套在中國問題上;
另一方面則仍然是紅衛兵式的“不破不立”，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯誤，而不看重他們的優長與貢獻，這也是中國傳統的老毛病。
曹丕就說過，文人相輕，自古皆然。元稹、白居易通信中說“韋蘇州”(韋應物)詩生前沒人看得上，死後卻被人高揚等等，可見一斑。自己老擺出一副創造臉卻並無創造，如魯迅當年嘲笑過的“創造社”一樣。
人物週刊：有一段時間，桑德爾(Michael Sandel)在國內很火，您曾經用了很大篇幅的文字來回應桑德爾，為什麼對這個話題這麼感興趣?
李澤厚：當時他在中國太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學者提出質疑的。比如說，某個地方受災了，他當場問一大群學生，要不要漲價?你是道德原則還是市場原則?要學生舉牌作“是”(yes)“否”(no)的回應。他主張道德原則，都不應該漲價。這本身就是誤導嘛。即使是受災，受災地區也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。
黑格爾和馬克思都講得很多，就是根據具體的時間、地點和條件來決定哪個是對哪個是錯。你不能說統統都是道德原則，統統都要減稅，那不對。有的地方可以減，有的地方可以不減。你不能用一個先驗的概念來統一一切。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統思想，亦即與先驗理性有關，所以那本書既是反對桑德爾，也可以說是借題發揮，主要倒是談自己的倫理學。
人物週刊：這些年，“致良知”這個話題說得也很多，您又是怎麼看?
李澤厚：我在最近那篇文章裡面，後來在原稿的基礎上又增加了一倍多，有一頁專門談這個問題，包括《倫理學新說述要》，也提了“致良知”是什麼意思。因為中國沒有上帝的信仰，企業家們的錢賺足了，子孫都可以過很好的生活了，那還有什麼寄託呢，就想找一些東西來修身養性，就搞出了“致良知”，但這實際上根本不是王陽明那個意思。
王陽明的意思是把道德變為一種直覺，恰恰是要經過刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什麼東西。他們是找一個東西信吧。信什麼，信良知。良知哪裡來的呢，是天給的，中國的天是含含混混的。
談疫情和哲學
人物週刊：美國目前的疫情還很嚴重，您身處其中，有怎樣的體會?
李澤厚：美國剛開始的時候，因為川普(Trump)不主張戴口罩，民間的習俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個很大的錯誤，在老百姓那裡，戴口罩好像是病人，其實戴口罩很大程度是保護自己不受外來的感染。剛開始的時候，社交距離也不注意。但現在有一些限制。我們這個小鎮已經死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴散也不平衡，州政府有自己的權力，聯邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這裡算比較差的一個州。
川普就喜歡亂七八糟說話，他講的話也不作數，今天這樣講，明天那樣講。美國政府犯了很大錯誤，造成疫情這麼嚴重。
人物週刊：美國人對口罩的態度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結構”在起作用呢?
李澤厚：有啊。文化心理結構是就社會說的，就個體來說，是個人的情理結構。美國人認為戴口罩就是有病，形成了一種習俗。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。
人物週刊：您怎麼看疫情對全球化的影響?
李澤厚：我沒有資格談論這個問題，因為我不是經濟學家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那麼悲觀。大家討論的主要是經濟問題。
我的哲學的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。
然後才是上帝啊，語言啊，意識啊，人生意義啊。
90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學應該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運問題。
這個命運包括人類的命運、國家的命運、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。
所謂經濟問題嘛，就是討論人怎麼能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去，維持得更好一些?
我一直認為，全球化是不可避免的歷史總趨勢，因為全球化首先是經濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類歷史來說，這二三十年算什麼呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經四五千年了，這二三十年對於人類歷史來說，算不了什麼。
在疫情以前，已經出現了英國的脫歐，還有川普講美國優先，都是國家主義、民族主義，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。
50年代起我一直認為，歐盟是全球走向大同之路的範例，也是以經濟為基礎。以前德國和法國打仗那麼多年，現在德國和法國打仗是不可能了，因為經濟上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢?所以這是人類長久的總體趨勢。
我講人類學歷史本體論嘛，遲早會這樣。我看不到了，很多人看不到了，但歷史經過一些曲折和倒退，還是會向前進。
我對中國的前途和世界的前途是樂觀的，對我個人的前途是悲觀的，我可能看不到一點希望或萌芽了。
一個人最多活一百多歲，對人類幾千年歷史來說，這算什麼。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。經濟是互相需要的，高科技的發展在推動經濟一體化，這幾十年不是科技高速發展嘛，互聯網什麼的，大家在全球各地都可以聯繫，高科技是有利於全球化的。國家之間全部切斷不大可能。當然了，這得看國家領導人的智慧。
歷史經常在前進倒退，有時候倒退幾百年都有。漢朝人口已經達到六千萬了，戰爭讓人口大大削減。歷史上的戰爭和瘟疫，死的人太多了，“白骨露於野，千里無雞鳴”(曹操詩)。現在比起歷史上那些倒退，要輕得多了。
人物週刊：您經常講倫理主義與歷史主義的二律背反，您特別注重歷史。
李澤厚：對啊。我讀中學的時候，數理化都很好，特別是化學，方程式背得特別多。大家都認為我考理科的。
但是我的志願，第一是哲學系，第二是歷史系。就這兩個系。
我喜歡看歷史書，遠遠超過看哲學書。我對中國歷史特別熟悉，哪一朝哪一代發生的重要歷史事件，我都非常清楚。我看過很多紀事本末。我的哲學叫人類學歷史本體論，有“歷史”兩個字。
我認為數學是學理工科的基礎，歷史是學文科的基礎，而不是哲學。
人物週刊：您說的“吃飯哲學”，會被一些人笑話。
李澤厚：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學人斥責這是在“惡搞”唯物史觀。
我在“康得書”裡宣講關於“使用—製造工具的勞動實踐”或“生產力—科學技術是整個人類社會的基礎”這一根本觀點。
馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個歷史活動就是生產滿足這些需要的資料，即生產物質生活本身。”這話是非常準確的。
這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進行的(現在也和幾千年前一樣)一種歷史活動，即一切歷史的一種基本條件。
這也就是我強調“人活著”作為哲學第一命題，以及我的“吃飯哲學”的主要含義。所以，“吃飯哲學”始終只是一種通俗說法，為的是故意採取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學說。其本名仍應是“人類學歷史本體論”。
人活著不就是要吃飯嘛。人和動物的不同，不是語言，動物也有交流的語言啊。我覺得人的特點是使用工具。黑猩猩會使用十幾種工具，但它不使用工具，它還能活著，用手摘香蕉啊。但人沒有工具沒法生活。人現在住到山裡也都還帶點小電器吧。
這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學”是對的。大家首先關注的是失業怎麼辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲學根本問題嘛。最普通的常識其實常常是最重要的。所以我寸步不讓。越罵我，我就講得越多。
人物週刊：說到“吃飯哲學”，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯繫在一起的。
李澤厚：張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技，但忠君是第一位的，因為當時是封建皇權，所以他反對康有為他們提的開議會啊，改革啊，慈禧太后非常欣賞他，重用他。
“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學”。吃飯你靠什麼，日常生活你靠什麼?
鄧小平講科技是第一生產力。我講的西體就是要現代化，各種東西各種機器，並不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發明的，是從西方引進的。科技生產力就是“體”。
日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現代化。當然傳統的農業社會，人也能活，但現在大家還願意活在那個夏無空調、冬無暖氣、人無手機、廚無電器的時代嗎?也許少數人願意，那就由他們自己吧。
馬克思說科技生產力是向外走，講生產關係，講階級鬥爭，講改變社會。我是向內走，我認為科技生產力產生了理性，使人的心理不同於動物。
人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產生了理性。我反對先驗理性。
我問人生下來什麼時候有理性，沒有人能回答我。“實用理性”的確是我創出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創的，以前沒有的。這就叫“製造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現在好像好些人也在用了。
人物週刊：疫情中，許多哲學家都發表了自己的看法。哲學家在面對疫情的時候，應該怎麼做或思考什麼是合適的?
李澤厚：多年前我就講過，上面也講過，理論家應該和實踐家分開，哲學家、思想家應該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學家，與革命家、政治家、各種集團的領袖們，應該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領袖們則要求意志集中、行動統一。後者要根據當下的現實形勢、利害關係、策略考慮來作出決定，採取行動，這就會對理論進行選擇或折中，但經常只容許一種。理論家們卻可以不計當前利害，從較長遠的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學只解釋世界，問題在於改變世界。這個哲學視角是深刻的。但改變世界的理論和引領實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔。理論是需要長期討論和反復爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須儘快確定方案，鼓勵執行。
對於疫情也是這樣，不能要求哲學家對疫情發表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊。一個哲學家的理論，運用到政治上也好，經濟上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應用不了。哲學家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。
人物週刊：說到哲學和歷史問題，您好多年前就說過，歷史哲學的最高命題是偶然與必然的問題。
李澤厚：我50年代就這麼認為，歷史充滿了偶然性。
我今年發表的《歷史、倫理與形而上學》(《探索與爭鳴》2020年第1期)就講了這個問題。我講歷史有三個性質：
第一是具體性。歷史一定是發生在一定的時間、地點和各種條件之下的事情。這是歷史最重要的性質;
第二是歷史有積累性。這點大家注意得不多。從人類歷史來講，是進步的，我對整個人類歷史不是悲觀的。人類是靠工具吃飯。工具就是科技。疫情以後，科技還是會發展，這是阻擋不住的。我非常贊同史蒂芬·平克的說法，後現代是錯誤的，福柯、德里達是錯誤的。歷史有積累性，內在的積累便是心理的日益複雜、豐富和多樣，即“積澱”，不必悲觀;
第三是歷史的偶然性。比如說，恐怖分子使用原子彈或製造病毒，那人類便可以死光，很有可能的。以前冷熱武器時代都不可能，現在卻可能，所以說哲學要研究人類命運問題。
人物週刊：您在《倫理學新說述要》裡說，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄，不只是所謂事蹟、人物、資料、帳目……它實際容載著的是無數世代人們生活的悲歡離合、偶在實然。”這句“偶在實然”，讓人的感受很複雜。
李澤厚：西方是兩個世界，要到天國去。中國就是停留在這個世界，要重視這個世界的情感。
在西方，上帝的愛是最重要的，首先是愛上帝，是上帝叫你愛自己的親人，中國人很難接受。中國人看重歷史。
因為生活就是悲歡離合啊，歷史就是日常生活啊，這個世界的日常生活就是根本，不是到天國去求得什麼，天國很完美，反而同質、單調、無聊。
人物週刊：您一直強調邏輯性，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西，讓強大的邏輯來說話。您是怎麼保持這種狀態，不讓情緒左右自己?
李澤厚：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學點平面幾何》，就是講理論文章要概念清楚，遵守邏輯，要有論證，不要模模糊糊，不要讓人看半天不知說了些什麼。對於學術發展來說，這是一個基本問題。
還講過，中國需要“語言的洗禮”。要發洩情緒的話，可以寫詩，可以寫小說嘛，在文學藝術裡你發洩什麼樣的情感、情緒都沒關係。
文藝是要打動人的感情。
學術呢，就是要注重邏輯，就是以理服人，就這麼簡單。中學時代我就注意邏輯。大學時代我專門學了邏輯。我是非常自覺地注重邏輯。
人物週刊：您這麼講理性，您的學說還強調“情本體”。
李澤厚：人不能光靠理性啊，所以我講“情理結構”。如果只有理性，就是機器了。機器沒有情感。都是情的話，人就是動物了，動物沒有什麼理性。
所謂“本體”，不是康得所說與現象界相區別的本體界，而只是“本根”“根本”“最後實在”的意思。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實在、根本。
“情本體”的背後，其實有個中國傳統，就是我過去說的“天地國親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過要西方徹底瞭解、接受這個傳統，可能要兩百年以後，人類歷史上，兩百年很短啊。二十多年前我在德國講，你們的教授裡，漢學家除外，誰能舉出十個中國人的名字?不管什麼中國人，古人今人都行。他們就是舉不出。但在中國，隨便找個教授，舉出二十個德國人名，都不是什麼難事。所以在文化層面上，要讓他們瞭解來自中國的思想，那還要很長的時間。
談人生
人物週刊：十年前，您過八十歲生日的時候，只是和家裡人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎麼過呢?
李澤厚：沒有任何變動。我家裡有路易十三，這算比較高級的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國內就有兩批人打算赴美預賀九十壽辰，統統被我婉拒了。我不幹這件事，因為沒什麼意義。我只過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也只是請我的幾個弟弟妹妹來家裡吃了頓飯，沒有任何外人。
人物週刊：以前大家都說您手不釋卷，現在每天看書的時間多嗎?
李澤厚：現在因為眼睛不好了。以前就不怎麼好，老了嘛，看書的時間只能很短。但不看書，又沒什麼事情喜歡做。
人物週刊：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那裡太孤獨了，人太少了。
李澤厚：那沒辦法，孤獨伴了我一生。
人物週刊：九十年來，有沒有那麼一刻，產生過有神的想法?
李澤厚：我從來沒有過。我從來都不信神。命運是自己決定的，不是神決定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。
人們說上帝已經死在奧斯維辛，上帝如果全知全能，怎麼能允許希特勒殺那麼多人，那麼殘酷呢。
所以我以為到底是一個世界還是兩個世界，這是一個很重要的哲學問題。
人物週刊：十年前，我們在訪談裡就談到“幸福”的問題。十年之間，這個問題被大家一再談論，您理解的“幸福”是怎樣的?
李澤厚：“幸福”是沒有一個客觀標準的。物質生活也許可以，衣食住行的改善，對一般的人來說，就是幸福。
但是有的人認為物質生活沒有價值啊，寧可做苦行僧。有的人認為物質生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認為幸福是倫理學的問題，我認為不是，幸福是一個宗教問題，一個美學問題。
人物週刊：十年前採訪您，您說死後要把大腦冰凍起來，幾百年之後再研究，看能否從您的大腦裡發現中國文化的殘跡，證明您的積澱理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻都要大。現在還有這樣的想法麼?
李澤厚：這不是想法，我已經聯繫了那個冷凍機構，已經捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會員費。當然，如果做不成或不能做，這8萬美元會全退回，現在他們拿去是為該機構的投資等用途。很多人聯繫這個機構，是想復活(《聖經》便承諾過人身體復活)，他們希望死了不久就復活。
我認為復活是絕不可能的。我不要求復活，所以我要求保存越長越好，等到腦科學發達到可以進行研究的時候，但是能不能做到就不知道了。我已經這麼做了，我不是隨便講句空話而已，但我現在估計95%是做不成的。
人物週刊：您一直關注腦科學，您很樂於從科學的角度跟您的學說做一些對接。
李澤厚：人類對世界，對宇宙，對外物的瞭解，比對我們自身的瞭解多得多啊。相較於理論物理這樣的學科，醫學還是非常幼稚的科學，因為醫學更難啊，人的生命，加上社會因素，很難啊，不是那麼容易搞清楚的。
假設理論物理是大學，醫學就是幼稚園，差得很遠。人類實際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學很重要。腦指揮一切，但具體怎麼指揮，現在搞不清楚嘛，我為什麼說要300年或500年，至少得這麼長的時間，才能夠有一個初步瞭解。
人物週刊：謝謝您接受採訪。這些天聊下來，您也很疲憊了。最後，您還有哪些話要向讀者講?
李澤厚：我想引用我比較喜歡的自況集句聯：
“悲晨曦之易夕，感人生之長勤(陶潛);
課虛無以責有，叩寂寞而求音(陸機)”。
以此作結，並告別讀者。謝謝!
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